Libertists piss off!♠ Merde aux Libertistes! |

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Je viens juste de mentionner Eric Raymond, Armed and Dangerous - voyez le post précédent qui se trouve en fait être le suivant, après celui-ci. (Oui, c'est déroutant, oui c'est un monde cruel mais depuis que votre arrière grand-mère multimillénaire, qui, à propos était un poisson mais c'est pas grave, a posé une nageoire sur la terre ferme, nous avons dû nous adapter pour survivre. Alors cessez de pleurnicher et renoncez maintenant au socialisme, cela ne conduit qu'à l'esclavage) et la lecture de son post relatif au Free State Project a non seulement rafraîchi quelques souvenirs du prénatal dissident frogman mais m'a également remis en mémoire la raison pratique pour laquelle je ne me suis jamais défini comme un "libertarien" et, au train où vont les choses, pourquoi il semble peu probable que cela change à court, moyen ou long terme.

J'ai été informé que le dissident frogman se trouvait être le sujet de nombreuses spéculations, parmi le troupeau des Stupidistes bien entendu, mais aussi parmi ceux dont je partage la plupart, puisqu'il ne s'agit manifestement pas de toutes, les positions sur la plupart des sujets et ce, principalement de ce côté de la mare.
Ce n'est pas exactement une grande surprise, considérant que les français, bloqués qu'ils sont dans une conception bipartisane et antagoniste de la société (Rien de bien nouveau. Tout cela a irrémédiablement commencé le 26 août 1789), définissent généralement "libre penseur" par "l'enculé qui pense pas exactement comme nous" (le "nous" est important) et en arrivent à dépenser plus d'énergie pour classer les IRNI (Interlocuteurs Raisonnants Non Identifiés) dans de petites boîtes de pensée tangibles qu'à en fait, eh bien, raisonner.

Je dois confesser froidement que je n'ai aucun réel intérêt pour le troupeau des Idiots. Tout au plus, leurs meuglements pathétiquement obsessionnels me confirment que je suis sur la bonne voie (c'est une façon de parler. Je n'ai pas besoin de confirmation merci.)

Mais pour venir en contrepoint de la discordante mélodie (indice, indice) qui m'est venue aux oreilles ici et là sur de francophones forums libertariens, ce remix du "Qui et qu'est ce que le dissident frogman" qui sonne comme "Ah! Il supporte Israël et la guerre contre le terrorisme! Il n'est donc pas l'un des notres!" je puis me tourner, une nouvelle fois, vers l'une des fondations de mon modeste blog.

Veuillez accueillir M. Eric Raymond:

J'ai eu quelques démêlés avec d'autre libertariens dernièrement. Beaucoup trop d'entre eux se sont retirés dans l'isolationnisme lorsque confrontés avec la guerre contre le terrorisme, que je ne crois pas que nous devions ou puissions éviter. Les isolationnistes jugent que renforcer l'Etat lorsque nous l'utilisons comme un instrument d'autodéfense a des conséquences sur le long terme qui sont plus à craindre que les visées terroristes ne le sont à court terme. Je compatis avec ce point de vue mais lorsque tout a été dit et fait, les sectaires d'Al-Qaeda équipé de nucléaire portable en provenance des 'stan (tdf: Afghanistan, Pakistan) sont une menace plus sérieuse que John Ashcroft ne l'a jamais été. J'ai fait mes devoirs à la maison et, au mieux, je crois que le gouvernement des Etats-Unis sous-estime le danger auquel nous devons faire face.

Mes propres termes, exactement.

Et mon sentiment est qu'il en va de même pour les Samizdatistas - Ils ont, en retour, leur part de mollahs libertariens déclarant sur eux la fatwa du "Ah! Ils ne sont pas des nôtres!", pour la simple raison qu'à un moment donné dans son histoire Samizdata était nommé "Libertarian Samizdata" (Selon mon expérience, les seuls restes de cette ère glorieuse sont 1) de brillantes et séduisantes dames, et 2) de brillants mais extravagants messieurs. Toutes questions de "libertarien" hors considération).

Je ne sais pas si Eric Raymond et les Samizdatistas se soucient d'être placés dans de petites boîtes de pensée tangibles mais ma position propre se trouve plutôt efficacement résumée dans le titre de ce post. (Ouais, s'il en est ainsi je ne sais pas non plus pourquoi vous êtes en train de tout lire. Mais puisque vous en êtes là, autant finir. Et de plus, j'ai menti: je sais fort bien ce que les Samizdatistas pensent des PBPT. Et vous allez vous débrouiller de trouver la signification de l'acronyme tout seuls. Il va vous falloir un minimum d'efforts si vous voulez sérieusement remplacer ces nageoires par des bras et des mains à pouce opposable.)

Cela dit, il est assez intéressant, d'un point de vue strictement intellectuel de considérer de quelle manière des gens qui - censément - croient dans le respect de la conscience et du choix individuel en arrivent à ne pouvoir éviter que difficilement le bon vieux réflexe du dogme.

En conséquence, dans l'éventualité où vous vous trouveriez à spéculer sur les tenants et aboutissants du dissident frogman, gardez à l'esprit la citation d'Eric Raymond ci-dessus et entendez moi bien: un libertarien qui hait l'Etat autant que les Socialistes l'adorent, et en tout état de cause, plus qu'il ne se soucie des individus réels, n'est véritablement pas quelqu'un avec qui je souhaite partager une petite boîte de pensée tangible.

C'est la raison pour laquelle je soutiens la légitime guerre contre le terrorisme, c'est pourquoi je pense que notre civilisation vaut la peine d'être défendue activement et ce par les Etats qui la constituent et c'est l'une des raisons pour lesquelles la bataille d'Irak était une juste cause.

Pour la plupart du reste, je suis globalement d'accord. Hé, le monde immaculé des idées est en effet un chouette endroit à visiter.

Mais je ne voudrais certainement pas y vivre.

754 - Constantin_H

Constantin_H
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Ce qui prouve que, contrairement aux collectivistes de tout poil, nous avons encore un cerveau en état de fonctionner ;-)

755 - the dissident frogman

the dissident frogman France
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>> ["Of course. But you have to admit there seems to be a double standard here. Using this kind of justification, we could as well call for an invasion (sorry, liberation) of, amongst others, Tibet, China, Saudi Arabia, Colombia, North Korea, Chechnya, Liberia, Ivory Coast, and even Northern Ireland."] Certainly not. That would be, as you called it, a "monolithic" way to think. I'm sorry to break what seems to be a regrettable egalitarian reflex of yours, but first, I fail to get the logic implied in your assertion: you're telling me that not liberating Tibet or North Korea is a good reason for not liberating Iraq? Man, you sure do care for freedom and people's lives. Please do me favor: never care for mine, thanks. And next, well, "double standards" do exist (And secondarily, morale equivalence is bad. No, seriously). One thing you could learn, since it may come in handy: even when the goal is the same, every situation is different. Unless you stick to a dogma, of course… So apparently, your position is "it's either war or my way"? Mine is: "different contexts call for different actions and interactions". It's all about balance and most of all, getting REAL, since we're not in the shiny immaculate world of ideas (well, I don't know about know, but I'm not) and the world is very rarely exactly like intellectuals and ideologists consider it is "“ or shall be. I don't know who the "we" calling for invasions could be and you forgot to add Iran to your list, but anyway: US troops where sent to Liberia, answering the call of the population and the hypocritical remarks of the UN (which, oddly enough, where right on the same line as yours: "Double standards" and stuff) was it bad? French troops were sent to the Ivory Coast answering nobody's call but France's shady post-colonial African policy, which indeed didn't solve anything "“ and I opposed it just like I imagine you did. The British have been working to find a rational and political solution to the Ulster situation for decades. Meanwhile, there are British troops in Northern Ireland, they're fighting terrorism. But I imagine you're going to tell me they shouldn't? One of the strategic ideas behind the liberation of Iraq is precisely to induce a radical change in Saudi Arabia "“ and by extension, the rest of the Middle East "“ without invading her (I hope that this, at least, should make you happy?), as for China and the Tibet situation, North Korea, etc… What makes you believe that nobody is keeping an eye on them and already considering the threats and appropriate answers? One problem at a time. Unlike you maybe, I don't expect the US to take every dictatorial blood pit on this planet, single handedly and overnight. But I do hope "“ and believe - they're working on the plans. Anyway, I still can't see what you're trying to prove by comparing apples and oranges "“ apart from the fact that they all grow on trees, but I never contested that. >> ["My standing on this is that war is never a right option,"] Just like Chirac and de Villepin. And Saddam probably, at least when the challenger is the US. I hope it's not for the same reasons though, but you should be careful with the vicinity your opinion leads you in. >> ["(…) as it tends to give more power to the states, something which, as a libertarian, I cannot accept."] Yep. I understood already that some of you libertarians talk about "the state" just like the lefties talk about "the free market", and about "freedom" like the Communists talk about "the proletariat". And that it incites you to have lots of things you cannot accept, but very little you can propose, since you're blocked in by the former. Definitely not a good sign in my book I'm afraid. >> ["Besides, what do you make of the lives of the US soldiers that die there ? "] Well, I could answer first that, at least, they decided not to sit on their hands and wait to see if freedom, its defense and the safety of their nation will fall out of the trees but in fact… Wow, I'll tell you what: you did indeed take me aback on this one. Congratulations. It's amazing to see a "libertarian" lacking insight on that specific issue and falling into the good old revolutionary Communist argument. Problem is, in case you didn't notice, we're not talking about the Czar's army in WWI. We're talking about a professional army of individual volunteers, who join for their own personal reasons and choices, perfectly aware of the conditions. We're talking about "“ don't miss this one "“ individuals passing a contract with their nation, and ready to stick to its terms, while keeping their rights and a reasonable possibility to renegotiate. (Are you going to tell me that there's a fraction of libertarians who have a problem with the notion of "contracts"?) We're talking about an army of free men. That means that each of them is responsible for what they do with their lives "“ and neither me nor you, have a word to say. Except, in my case, to commend them. >> ["In the case of Saddam Hussein (as in the case of Castro), I would first repeal the sanctions currently in place, that are indeed very handy to the dictator in place, who can then blame sanctions for whichever ills are plaguing his country, and are more harmful to the population than to its rulers."] "Repealing the sanctions" and "Castro". Now that's brilliant. You seem to be confusing "blockade" with "embargo". There is indeed an embargo between Cuba and the United States, but the rest of the Communist world (and somehow, I include France) have been fuelling and feeding the old despicable beard ever since the beginning of his murderous adventure. That's certainly the lack of serious "sanctions" that helped his tropical Worker's Paradise to last so long (and, in case you didn't notice this one as well, helped him to spread it so far. Maybe something you'll want to meditate on?) and he is still helped, to a lesser extent, by the cash flowing in, thank to the moronic European tourist (and no, that money doesn't help the Cubans either). Now, if you're going to tell me that the same should have been done for Saddam, you'll have to find some more convincing examples. >> ["Same thing for North Korea except I would also cut all money and aid flows to that counrty and let it rot itself to revolution."] What do you mean? That you're going to repeal the sanctions but cut money and aid flows? So what "sanctions" are you exactly going to repeal? The blockade on Looney Tunes? More Daffy Ducks for Kim? I'm afraid you're not making a lot of sense here. There's a damn lot that could be said on that "let it rot to revolution" idea, particularly if, as you put it, you have a high conception of the value of any given human life. North Korea is one of the most militarized countries in the world but the population is starving "“ down to the point of eating rats and grass when they're lucky, and just like China in the Great Leap Forward, cannibalism cases have been reported, at least on dead bodies. And I'm afraid this is only the "bright" side of this mad house. One can't hold a gun with an empty stomach. Why, in the name of Good Sense, do you think that the first job of a dictator is to maintain populations in the most precarious equilibrium as far as basic needs are concerned? (and of course, there would still be the question to actually find a gun to hold, anyway). And you're telling me you want the situation to get even worse, to see if it'll help it to get better? Anyway, for the sake of the argument, let's push your idea further: sanctions are repealed, money and aid is blocked (no matter how asinine this sounds) although, thanks to the repealing, Looney Tunes are flowing in, which really pleases Kim. But somehow, I'm afraid it won't be enough for him. He'll want more (money, would be a good start). Large totalitarian states, like Soviet Russia and China can last longer since they have more resources to drain (and can make their own Looney Tunes) but there's not a lot of options for small and medium sized dictatorial countries to keep their heads out of the water. So now that Kim is bored with Looney Tunes, he's facing the following choice: If he's not subject to sanctions of any kind, he can get any help from other sympathizing regimes, arms sales to whoever can pay since this is the only thing totalitarian states can produce, wishful thinkers who blindly believe that no containment will help the people and bad politics such as the UN programs or the Clintonian approach (that one meant "Give Kim all the Looney Tunes he wants and give him the cash, and he'll play nice). Apparently, considering what happened in the real world lately, he got the Looney Tunes, the cash and started to push forward his nuclear weapons program while maintaining, and possibly reinforcing his grip on the country. In that case, hoping for a "rot" leading to "revolution" is like betting on the luck of a legless hedgehog in the middle of an 8 lanes highway at peak hours. I sympathize with him, but I wouldn't risk my money. The other option is, of course, to conquer other territories and drain their resources. That was actually the initial stage of the minority of Bolsheviks who took the power in Russia, and I guess there's no need to mention Nazi Germany, or even… Saddam's Iraq (I don't think the Kuwait border crossing session was induced by the need for more sand only.) Oddly enough, I'm afraid the cost in freedom and human lives for the newly acquired Looney Tunes and cash will reach the higher grounds and that in that case as well, waiting for a "rot" and a "revolution" is hopeless. And anyway, even if it was… Do you mean a "revolution" costs no lives? And do you mean letting a country ruled by totalitarians "rot itself" has none either? Any estimation for the cost in lives for years (and how much exactly?) of decomposition in a country ruled by a violent state, leading to a desperate revolution? (Which, for reasons I exposed above, have in my opinion little chance to happen "“ the very fact that such closed countries as Kim's North Korea still endure a totalitarian state after decades is enough probably enough to make my point actually.) Not mentioning, of course, the threat such situation represents outside of its own frontiers… I'm not convinced. >> ["So you are one of those guys who cannot use the right spelling of "your" ? "] Well, if you take a look back at your own comments, you may notice your own inappropriate use of "whoseever" ("whoever" or even "whosoever" would have been better), your wrong spelling of "against" and of "country". But you'll notice as well that, considering we're not native English speakers (as far as I can tell but feel free to deny it), and that moreover nobody's perfect, I didn't see fit to resort to the kind of cheap shot you've just compromised yourself in. Needless to say, with this kind of third-rate Internet flaming forum trick you've just dropped a good deal of ranks towards the bottom of my list of valuable interlocutors. >> ["Same thing as before. Taking this into account, why don't you call for an invasion of Tibet where the population is dying in droves, buddhist monks are routinely executed and innocent chinese citizens displaced there so that China can claim ethnic majority in the country ?"] Well, same thing as above: not liberating Tibet is a good reason for not liberating Iraq? I guess this "“ pretty weak "“ counter argument was answered at the beginning. You're repeating yourself I'm afraid. >> [" Entièrement d'accord avec vous pour le couple idéologie/idéologue. Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité universelle (je ne suis déjà pas sûr de la détenir en ce qui me concerne moi-même). Mais justement, c'est vous qui préconisez d'intervenir militairement en suivant VOS idées. »] Une fois de plus, vous manquez le nœud du problème : contrairement à ce que proclame l'idéologie, la vérité universelle, n'existe pas. Vous n'êtes donc pas plus que moi, en mesure de la détenir "“ et vous devriez être plus prudent, car c'est là précisément l'argument clef de tout idéologue. La principale différence étant donc que contrairement à vous, j'imagine, je ne cherche pas une " vérité » supérieure et immanente mais les réponses les mieux adaptées, les plus efficaces et les moins coûteuses en vertu de critères concrets et de la prise en considération des réalités, le tout pesé soigneusement sur la balance de mes valeurs morales. Quoi qu'il en soit, je peine à saisir la logique de votre argumentation (en quoi mes " préconisations » découlent elles " justement » de la détention ou non d'une vérité inexistante ?) sauf si je devais considérer que concernant ma position sur l'intervention militaire en Irak, vous tentez délibérément de m'imputer des intentions et inféodation à une quelconque idéologie "“ ce qui, dans l'absolu, serait un autre " cheap shot ». Mais là n'est pas votre intention, n'est ce pas ?

756 - Constantin_H

Constantin_H
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Certes non. Ce fil devient assez difficile à suivre d'autant que je manie les tags html comme un début et que je ne peux donc mettre les "quote appropriés. Je tenterai donc si vous le voulez bien de répondre en une traite sans citations. Je commence enfin à comprendre la nature de notre différend. Si vous me permettez un raccourci, vous êtes un pragmatiste qui placez la résolution des différents problèmes sur un pied différent, alors que j'aurais plutôt tendance à me ranger du côté des idéalistes qui tentent d'appliquer le même raisonnement à chaque situation et à toutes les examiner à la lueur de l'idéal que je poursuis. En ce qui concerne l'armée, vous avez effectivement raison. Ces types sont sous contrat et savent ce qui les attend, par conséquent les risques qu'ils prennent ont été - du moins je l'espère pour eux - pris en connaissance de cause et la mort en fait partie. Case closed. Je suis conscient que ma position "pacifiste" (faute de terme plus adéquat) peut faciliter un rapprochement facile avec Shirak, mais je présume que vous êtes également trop fair-play que pour me placer dans la même catégorie. D'autant que mon "pacifisme" n'a rien à voir avec le fait "d'emmerder les ricains et de prouver au monde que mon pays est un grand pays". Il ressort de valeurs qui me sont propres et que je suis conscient de ne pas partager avec tous (heureusement d'ailleurs, sinon le monde serait bien uniforme). Peut-être suis-je effectivement enclin à démoniser "l'Etat" comme certains démonisent "les Etats-Unis" ou "la libre entreprise" ou que sais-je encore. Je vous avoue que la comparaison ne m'était pas encore venue à l'esprit. Mais je pense que mon "case against the State" repose sur un corpus de preuves très étendu. L'histoire du 20ème siècle est, de mon point de vue du moins, l'histoire de l'extension du pouvoir de l'Etat sous divers prétextes (guerre, crash boursier, crise économique, menace bolchévique ou inversément menace capitaliste). Vue sous cet angle, la guerre contre le terrorisme islamique ou les Etats voyous représente un nouveau prétexte à l'extension du pouvoir de l'Etat. Ajoutons-y la guerre contre la drogue et la cigarette pour faire bonne mesure. Le fait que l'Irak de ce dictateur moustachu (encore un) se soit effondré aussi facilement sous les coups de boutoir des armées alliées n'est-il pas la preuve que le danger que représentait ce régime a été sciemment surestimé ? Certes, les gains géopolitiques qu'entraîne la chute du régime baasiste ne sont pas négligeables. Mais ils s'inscrivent à mon sens dans une logique de confrontation qui n'aboutira qu'à raidir les positions de chaque partie du conflit : les islamistes d'une part, les occidentaux de l'autre, chacun justifiant son action par les forfaits réels ou imputés de l'autre camp. C'est à cette logique de confrontation potentiellement explosive et nettement plus dangereuse que j'entends également m'opposer. En ce qui concerne Cuba, je suis parfaitement d'accord avec vous quand vous dites que les Européens (et en particulier les français et les belges) n'ont jamais cessé de courtiser le barbu de La Havane (chose que je dénonce d'ailleurs dans une de mes premières chroniques). Cependant, respecté ou non, l'embargo américain sur Cuba fournit à Castro un excellent épouvantail à agiter lorsqu'il s'agit de trouver une raison à toutes les misères dont est affligé le peuple cubain. Et c'est fort dommage. il aurait fort à faire pour expliquer aux cubains la misère dans laquelle il les tient s'il n'avait pas cette excuse facile. Concernant le "coup bas" de l'orthographe, voyez-y un simple clin d'oeil et non une volonté délibérée de vous nuire. J''avoue que l'orthographe "you're" pour "your" a tendance à me faire sortir de mes gonds plus sans doute qu'il n'est nécessaire. j'ai quoi qu'il en soit répondu à l'argument dans lequel se trouvait le terme litigieux autrement que par un simple dénigrement de l'orthographe, je suppose que vous serez donc assez indulgent que pour que nous en restions là. Je relis votre réponse et j'y vois notamment "La principale différence étant donc que contrairement à vous, j'imagine, je ne cherche pas une " vérité » supérieure et immanente mais les réponses les mieux adaptées, les plus efficaces et les moins coûteuses en vertu de critères concrets et de la prise en considération des réalités, le tout pesé soigneusement sur la balance de mes valeurs morales." Je tiens à préciser que je ne cherche pas plus que vous de vérité absolue et immanente. Je juge également chaque situation à l'aune de mes valeurs. Elles sont probablement différentes des vôtres, mais j'aime à croire que j'ai porté autant de soin à les rechercher et à les adopter que vous en avez apporté à déterminer les vôtres. Bien à vous, Constantin

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